"Нафта и гас су наша дрога"

(Интервју магазина „Шпигл“ са руским председником Дмитријем Медведевим, 11.09.2009)

Руски председник Дмитриј Медведев говори Шпиглу о томе како је пад Берлинског зида утицао на Русију, о својим контроверзним односима са Владимиром Путином и могућим санкцијама против Ирана.

Шпигл: Г. Председниче, са другим светским лидерима присуствоваћете у Берлину прослави двадесетогодишњице пада Берлинског зида. Где сте били 9. новембра 1989?

Дмитриј Медведев: Не сећам се, али још увек веома јасно памтим колико нагло су се наши животи променили. Тада сам био асистент на универзитету у Санкт Петерсбургу и схватио сам да развој ситуације неће утицати само на Немце, већ и на читаву Европу, а коначно, и на судбину наше земље. Хит Скорпионса "Wind of Change" (Ветар промене) постао је химна тог времена. Берлински зид био је симбол поделе на континенту, и његов пад поново нас је ујединио. Неке од наших тадашњих нада су се испуниле, неке нису.

Шпигл: Пад зида учинио је бившег совјетског лидера Михаила Горбачова поштованом личношћу у Немачкој и широм Запада. Како би сте ви оценили његов историјски допринос?

Медведев: Као државном вођи, није на мени да судим о својим претходницима. Немачка и друге европске земље приписале су Горбачову заслуге за пад Гвоздене завесе. Постоје разлике у ставовима поводим његовог доприноса нашој земљи. Пропаст Совјетског Савеза десила се за време његове владавине. Велики број Руса има утисак да су тада изгубили своју државу, и њега сматрају одговорним за то. Да ли је то оправдано или не, на историчарима је да одлуче.

Шпигл: Ваш претходник Владимир Путин није био толико резервисан у својим оценама. Он је пропаст СССР-а назвао "највећом геополитичком катастрофом" 20. века.

Медведев: Он то није повезао са Горбачовљевим именом, тако да је у том погледу био резервисан колико и ја. Пропаст је запањила сваког ко је живео у Совјетском Савезу, без обзира на то да ли је распад државе доживљен као лична катастрофа или као последица владавине Бољшевика. И заиста је било драматично: људи који су деценијама били уједињени – а у неким случајевима и вековима – наједном су се поново нашли у различитим државама. Везе са породицом и рођацима биле су прекинуте.

Шпигл: То је свакако била трагедија, али да ли баш и највећа?

Медведев: По мом мишљењу, други светски рат није био ништа мања катастрофа. Десетине милиона људи су убијене. А зар и руска револуција из 1917. такође није била катастрофа? Она је изазвала грађански рат у коме су пријатељи и рођаци пуцали једни на друге. Пропаст Совјетског Савеза сигурно се може сврстати међу најдраматичније догађаје 20. века, једино што није имала тако крваве последице.

Шпигл: Пре неколико дана, у вашем видео обраћању преко интернета истакли сте да су "милиони људи страдали као жртве терора" у Совјетском Савезу пре рата, о чему 90% оних између 18 и 24 године не зна готово ништа. Шта то говори о стању руског друштва, када ви, као председник, морате да подсећате своје грађане на то да је Јосиф Стаљин био масовни убица?

Медведев: Сваку историјску личност неки величају а неки одбацују, па то важи и за Стаљина. На свом блогу, Стаљинова дела јасно сам дефинисао као злочине. Педесет милиона Руса редовно приступа интернету – што је више од трећине руске популације. Хиљаде су реаговале. Неки су написали да је вођа Русије коначно заузео јасан став о репресији и Стаљину. Други су пак одбили да прихвате моја гледишта. Они су написали како наша земља Стаљину има да захвали на својој развијеној економији и бесплатним социјалним службама, и казали су да под његовим вођством готово да није било криминала. Поручили су да би данашњи руски лидери требало пре свега да покушају да достигну његова дела.

Шпигл: То не звучи превише похвално по вас.

Медведев: Власт мора бити поштена и јасно признати догађаје око којих су историчари једногласни. Као правник такође могу да вам кажем да је ликвидација огромног броја совјетских грађана – без обзира на оправдање – била злочин. То објашњава и зашто не може бити никакве рехабилитације људи који су били умешани.

Шпигл: Ми сматрамо да тек онда када људи колективно признају да је Стаљин био диктатор, можемо говорити о сазрелом друштву.

Медведев: Још од времена перестројке, ја и многи од мојих сународника заузели смо критички став о Стаљину. То је заслуга Горбачова и оних политичара који су у то време водили земљу. Они су имали храбрости да објаве документа која бацају сенку на власт и комунистичку партију. Још увек има старијих људи као и омладине са левичарским политичким ставовима који верују да је Стаљинова улога била сасвим позитивна, али они су у мањини.

Шпигл: Пост-совјетско наслеђе такође укључује и односе са бившим совјетским републикама. У складу са вашим упутствима, тренутно нема руског амбасадора у Украјини, и редовно сте у сукобима са Белорусима. Због чега стално настојите да проблеме са својим суседима решавате тактиком чврсте руке?

Медведев: Зар међу земљама ЕУ не постоје проблеми? Немачка такође има проблеме са својим суседима. Дакле, ми нисмо никакав изузетак.

Шпигл: Рећи да ће амбасадор бити упућен тек када председник друге државе буде свргнут – то је прилично јединствена позиција у Европи.

Медведев: Многе ствари на овом свету су јединствене. Сви ови проблеми су дело једног човека – садашњег председника Украјине. Он је вођен анти-руским идејама и са њим се не могу постићи никакви компромиси. Све што је он учинио током последње четири године били је усмерено на кварење билатералних односа. Кршио је економске уговоре, покушавао да прекроји историју и из земље је прогнао бројне руске дипломате. То је био непријатељски чин који захтева снажну реакцију. У Украјини ће ускоро бити одржани председнички избори. Искрено се надам да ће на власт доћи политичари који су прагматичнији у свом односу према Русији. Тада ћемо у Кијеву опет имати руског амбасадора.

Шпигл: Звучи као да би сукоб између Украјине и Русије могао да се заоштри.

Медведев: Не постоји конфликт између наших земаља. Наши народи су браћа, повезана сродничким, као и чврстим економским везама. Упркос кризи, размењујемо робу у вредности од милијарди долара.

Шпигл: Али, да ли се спрема нова рунда годишњег гасног рата?

Медведев: Пре неколико дана, Украјина нас је обавестила да нема средстава да плати за природни гас упркос чињеници да смо се, након конфликта из јануара, споразумели о правилима игре по којима ће они, уколико буду у финансијским проблемима, благовремено тражити зајмове – или ћемо Украјини испоручивати једино уколико плати унапред. Али, у Кијеву је изборна кампања, у којој сви покушавају политички да надиграју остале. Украјини желим стабилност и способност да решава проблеме. Тако ће за Русију и ЕУ сарадња бити лакша.  

"Још увек смо у процесу изградње модерног грађанског друштва"

Шпигл: Осамнаест година од пада Берлинског зида на овамо заправо представљају релативно кратак временски период. У скорашњем чланку, стање руског друштва описали сте као стање које карактеришу економска заосталост, дубоко укорењена корупција, беспоговорно поверење људи у ауторитете, и склоност да се за све проблеме криве друге земље. Можда Русија не би увек требало оптужујући да показује прстом на друге?

Медведев: Ми смо још увек у процесу изградње модерног грађанског друштва. Пре осамнаест година, били смо наивни и многа очекивања показала су се илузорним. Од политичког врха па наниже до локалних администрација, паралисани смо корупцијом и гломазном бирократијом. Али данас смо зрелији, и боље знамо како би наша земља требало да изгледа и које место јој припада.

Шпигл: Али, да ли је Русија заиста зрелија? Ваш министар унутрашњих послова Рашид Нургаљијев изјавио је у старом добром совјетском стилу да намерава да елиминише корупцију у року од месец дана.

Медведев: Надам се да министар унутрашњих послова има јасну представу о томе како да се бори са корупцијом. То се сигурно не може постићи за месец дана. Такође, мислим да је он имао на уму само најдрастичније прекршаје у свом министарству. За искорењивање корупције биће нам потребне године. Она постоји свугде, али у нашој земљи узела је нарочито грозан облик. Корупција је већ постојала у време царева и током совјетске ере – само је била мање видљива. Стаљин ју је свео на минимум. Већ смо разговарали о методама које је он користио. Када су 1991. почеле политичке и економске промене, корупција је процветала. Веће слободе увек подразумевају и добре и лоше стране. Државни службеници добили су прилику да успоставе контролу над протоком готовине – они узимају мито и лично се убацују у послове. 

Шпигл: како намеравате да се ефикасно борите против ове пошасти?

Медведев: Сада смо донели законе који никада нису постојали током хиљадугодишње руске историје. Установили смо председнички савет за борбу против корупције, а ја сам позвао наше државне службенике да открију своје приходе као и приходе својих чланова породица. Они се тренутно томе покоравају, мада тиме нису превише задовољни. 

Шпигл: Демократија и владавина закона такође су мерило зрелости једног друштва. Колико је ваша земља напредовала у том погледу, имајући у виду да је током локалних избора у октобру опет било врло очигледних случајева преваре? Такође, имајмо у виду и све нерешене случајеве убистава, као што је убиство новинарке Ане Политковскаје?

Медведев: Постављате погрешно питање. Случај Политковскаје био је темељно истражен. О томе сам пре неколико дана разговарао са директором истражне агенције.

Шпигл: Оптужени су ослобођени на суду.

Медведев: Истражитељи су потпуно сигурни да је њихово тумачење догађаја тачно и да су учинили све што је било у њиховој моћи да разјасне овај злочин. Случај ће опет ићи на суд. То је уобичајено у кривичном гоњењу. То не значи да никаква истрага није била спроведена. Суд је само одлучио да су аргументи одбране убедљивији. То је његово право. Једноставно, није тачно када кажу да тај случај није истражен.

Шпигл: Поновимо још једном: Није донесена ни једна осуђујућа пресуда у вези са многим спектакуларним убиствима која су почињена у скорије време.

Медведев: Дајте ми друге случајеве. Nullum crimen sine lege, нема злочина без закона: могу само да коментаришем конкретне случајеве.

Шпигл: Шта је са новинарком Анастасјом Бабуровом, која је убијена на московским улицама у јануару заједно са браниоцем људских права Станиславом Маркеловим? Или са активисткињом за људска права Наталијом Естемировом, која је у јулу отета у Чеченији и погубљена истог дана бројним хицима у главу?

Медведев: Истрага о случају Естемирове је у току. Истрага о убиству Маркелова и Бабурове је довела до хапшења двоје осумњичених.

Шпигл: А избори у октобру? У многим московским општинама, до краја изборног дана, одзив се попео на 90%, што је значајно више од московског просека.

Медведев: По мом мишљењу, избори су спроведени по прописима, што не значи да су били савршени. У Москви и другим градовима било је бројних жалби. Разговарао сам са челницима странака. Сложили смо се да ће све жалбе бити прослеђене суду. Важно је, међутим, да се све парламентарне странке слажу да коначни резултати избора генерално добро одражавају односе моћи у држави. Све парламентарне странке су истакле да би изборне процедуре требало побољшати. Ја ћу то размотрити и поднети моје предлоге за побољшање изборног система у облику поруке нацији у скоријој будућности.

Шпигл: То је можда охрабрујуће, али више смо забринути због климе у којој је потребно да званичници уопште дају подршку изборним резултатима. Пре свега мислимо на резултате владајуће партије, Уједињене Русије.

Медведев: Она је водећа политичка снага у нашој земљи, али је такође била незадовољна резултатима. Када званичник из симпатија према политичкој странци покушава да јој помогне током избора, он чини криминални прекршај који је кажњив на основу нашег закона. Мислим да ће значајан број процеса који странке сада иницирају, завршити административним или судским казнама.  

Шпигл: У скорашњем чланку који сте насловили "Напред Русијо", говорили сте о "понижавајућој" економској "назадности" ваше земље. Због чега Русија није успела да превазиђе своју зависност од природних ресурса у периоду након краја Совјетског Савеза?

Медведев: Због тога што се људи брзо навуку на дроге. Трговина нафтом и гасом је наша дрога. Људи се тога не могу заситити, чак и када цене скачу до плафона. Ко би пре пет година могао да замисли цену нафте од 150$ за барел? Трговати природним ресурсима је лако, и води илузији о економској стабилности. Новац се прилива – и то озбиљне количине новца. Хитни проблеми се њиме лако решавају. Нису вам потребне економске реформе; не морате да размишљате о уношењу разноврсности у производњу. Ове летаргије бисмо се могли решити само кад бисмо извукли праве лекције из кризе.

Шпигл: Изгледа да се то не дешава, што је управо разлог зашто се многи Руси подсмевају критикама које њихов председник износи на рачун стања у држави. Они виде да је јаз између очекивања и реалности превелик.

Медведев: Ја заиста имам утисак да многи опет седе и чекају на још мега-профита. То за неко време може успевати. Али, без новца за инвестиције у индустрији и пољопривреди наша земља никуда неће стићи. А све то упркос чињеници да енергетски сектор доживљава циклусе и редовне интервале и да ни ко не зна да ли ће нам исте количине нафте и гаса које нам требају данас бити потребне и 2050.

Шпигл: Пошто ваша земља није напредовала у модернизацији економије, њу је криза нарочито тешко погодила. По правилу се за то криви влада. У таквим ситуацијама, бивши руски председници Владимир Путин и Борис Јељцин увек су отпуштали премијере.

Медведев: Наша економска зависност од природних ресурса није настала током Путиновог председничког мандата, већ пре 40 година. Биће потребно много времена да се то промени. Погледајте мапу Русије, информишите се о нашем трговинском балансу и нашем извозном суфициту, узмите у обзир и социјалне обавезе које имамо – а онда погледајте колико новца од пореза скупимо кроз нафту и гас. Тако ћете разумети све. Коначно, током последњих 10 година, влада ниједном није распуштена због тога што није успела да испуни своје обавезе.

"Наше вредности су исте као и ваше"

Шпигл: Попричајмо о вашем односу са Путином. Какав је међусобни однос руског председника и премијера остаје мистерија. Да ли се користите стратегијом двојца како бисте одржали садашњи систем? Путин се обраћа традиционалнијим деловима друштва, док се ви обраћате либералној мањини и западу?

Медведев: Дефинитивно нема сумње да наш тандем успешно ради. И то упркос чињеници да је било много предвиђања како ћемо се ускоро растурити. Наравно да сваки од нас двојице има своје идеје и свој стил. Ни под каквим околностима не бих желео да подсећамо на остареле вође Политбироа из Централног Комитета Комунистичке партије Совјетског Савеза, који су увек носили исте капуте и исте шешире када су се пели уз степенице Лењиновог маузолеја, тако да је било немогуће разликовати Леонида Брежњева од (истакнутог члана Политибироа) Михаила Суслова.

Шпигл: Путинов недавни коментар о следећим председничким изборима веома је запрепастио многе на западу. Када је упитан који ће од вас двојице да се кандидује на изборима, рекао је да ћете вас двојица "сести и начинити споразум" поводом дешавања у 2012. Бивши председник Горбачов био је шокиран. Рекао је да једини споразум који би требало да се постигне, јесте онај са бирачким телом. Али, чини се да народ више нема такву улогу.

Медведев: Препоручио бих г. Горбачову да мало боље погледа Путинове речи. Он је само рекао да, уколико Владимир Путин и Дмитриј Медведев и даље буду привлачни народу као политичке фигуре када дође време за следеће председничке изборе, онда ћемо сести и одлучити који ће се од нас кандидовати на изборима – тако да један другом не представљамо противника. Није рекао да ћемо међу собом одлучити ко ће бити следећи председник. То би наравно било сулудо.

Шпигл: У међувремену, постоји довољно политичких изазова. Петог децембра истиче СТАРТ уговор о контроли оружја. Амерички председник Барак Обама већ сањари о свету без нуклеарног наоружања. Да ли је са вама говорио о томе како мисли да оствари тај циљ?

Медведев: Ко би други то требало да учини, ако не ми? Највећи нуклеарни потенцијал је тренутно у рукама Русије и САД. Ако ми не покренемо то питање, разоружања неће ни бити. У скорије време ствари су се обављале прилично брзопотезно, такође из разлога што је нова администрација у Вашингтону од овога начинила питање првог приоритета – за разлику од свог претходника, који је деловао сасвим незаинтересовано за стратегијско разоружавање. Сада имамо прилику да се споразумемо на нижим инстанцама и дефинишемо мере праћења. На крају године могли бисмо потписати законски обавезујући документ.

Шпигл: Пионирска улога Москве и Вашингтона неће бити довољна.

Медведев: Тачно, друге нуклеарне силе не показују знаке таквих намера. Чак и наши блиски европски партнери не деле овакав став – можете претпоставити на кога мислим.

Шпигл: То би једино могле бити Француска и Уједињено Краљевство.

Медведев: Нарастајуће нуклеарне силе показују чак и мање разумевања, нарочито оне које илегално покушавају да се докопају нуклеарне технологије. А ту су и земље које неће да признају да имају нуклеарно наоружање, али то не желе ни да порекну. Морамо да смислимо начине да убедимо све да се одрекну нуклеарног наоружања.

Шпигл: Позната су Вам страховања запада од нуклеарног наоружавања Ирана. Како ће се Русија поставити у овом случају? До које мере намеравате да омогућавате Техерану снабдевање оружјем и развијање нуклеарног енергетског програма?

Медведев: Иран има право на мирнодопску употребу нуклеарне енергије, под надзором међународне агенције за атомску енергију – ту се нема шта приговорити. Он се мора придржавати важећих прописа; не сме покушавати да сакрије било каква постројења. Откриће нове електране у Кому је забрињавајуће. Зачуђује такође да је та информација тек сада објављена у јавности. Уколико се преговори о обогаћивању иранског уранијума покажу успешним, бићемо срећни да учествујемо у том програму.

Шпигл: А ако се не покажу успешним?

Медведев: Теоретски, све опције ће још увек бити на столу. Разговарао сам о томе са Обамом у Њујорку. Не желим да се све то заврши санкцијама. Али, уколико се ствари не покрену набоље, такав сценарио не сме се одбацити.

Шпигл: Шта је са руским испорукама оружја?

Медведев: Ми ћемо једино испоручивати оружје које служи у одбрамбене сврхе, не и офанзивно наоружање.

Шпигл: Да ли видите опасност да би Запад у Авганистану могао доживети исту судбину какву је имао Совјетски Савез, који је 1989. повукао своје трупе из Хинду Куша после девет година ратовања и 15.000 војних жртава?

Медведев: Да, видим. Уколико западна алијанса не може да помогне Авганистану у успостављању функционалне државе, стабилност никада неће наступити, без обзира на то колико страних трупа се тамо распореди. Чињеница да је Хамид Карзаи данас признат као изабрани председник ствара додатну стабилност. Не говорим о следу догађаја током избора, делом и због тога што, након дискусије о нашем изборном систему, не желим да критикујем ни једну другу државу. Али не могу да не прокоментаришем једну ствар. Наше америчке колеге величале су изборе у Авганистану као тријумф демократије. Уколико је то случај, онда се питам зашто на исти начин нису окарактерисале и изборе у Русији?

Шпигл: Г. Председниче, на почетку овог интервјуа рекли сте да су, након пада Зида, многе наде Вас и Ваших сународника биле испуњене, али да неке нису. На које наде сте мислили?

Медведев: Већ сам поменуо позитивне ствари. Али, редефинисати позицију Русије у Европи није било могуће. Након нестанка варшавског пакта, надали смо се већем степену интеграције. Али, шта смо добили? Ништа од онога у шта смо уверавани, рецимо да се НАТО неће бесконачно ширити на исток и да ће наши интереси непрестано бити узимани у обзир. НАТО остаје војни блок чији пројектили су уперени према руској територији. За разлику од тога, волели бисмо да видимо нови европски безбедносни поредак.

Шпигл: Мада нико тачно не зна на шта сте тиме мислили.

Медведев: Ради се о стварању нове платформе на којој чланице НАТО-а као и они који то нису могу да разговарају о најважнијим проблемима. Не желим да то буде противтежа НАТО-у. Али, потребан нам је универзални механизам за превазилажење разлика у мишљењу унутар Европе. Сукоб са Грузијом показао је колико је наша безбедност крхка. То је био европски сукоб.

Шпигл: Данас је Европа пре свега заједница вредности, од којих су демократија и људска права на првом месту. Будућа улога Русије у Европи такође зависи од тога колико су ове вредности важне за Вашу земљу.

Медведев: Наше вредности су исте као и ваше. Не видим никакве веће разлике по питању слободе и људских права, нарочито у поређењу са новим државама чланицама ЕУ. Када се ради о питањима политичке културе и економског развоја, оне нису ни за јоту боље од нас – али су оне мале, и говоре о томе са колико претњи морају да живе...

Шпигл: ...говорите о Пољској и државама Балтика.

Медведев: Разлика између њих и Русије је у томе што смо ми велики, веома велики, и што поседујемо нуклеарно наоружање. Потпуно је нетачно рећи: „Ево је уједињена Европа, у којој је демократија већ достигнута, а ето је претећа, некултивисана Русија, којој још не можемо дозволити да уђе у Европу.“

Шпигл: То звучи веома огорчено.

Медведев: Да ли је Русија једина држава која тражи инвестиције? Ви сте ти који сте желели – или желите – да радите са нама по питању Опела, бродоградилишта Вадан и других пројеката. То значи да су наши пословне намере практично исте, и да су наше економије веома испреплетане. Дакле, шта нас раздваја? Практично ништа, надам се.

Шпигл: Г. Медведев, хвала Вам за овај интервју.

Интервју водили Георг Масколо, Кристијан Ниф и Матијас Шеп.

• http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,660114,00.html

Превела Јована Папан