Дмитро Кулеба за Н1: Тражимо од Срба да Украјину посматрају својим очима, а не кроз призму руске пропаганде. Прича о нацизму у Украјини је руска обмана. Срби и Украјинци имају много више заједничке историје него Србија и Русија

Што дуже траје било који рат, то је теже. Не мислим да је Украјина јединствен случај кад је у питању оваква ситуација. Свака земља на свету која је доживела рат може потврдити ову чињеницу. Али кад сте одлучни у намери да добијете рат, јер је то рат за ваше постојање и јер знате да ће, ако га изгубите, ваша земља бити сравњена са земљом, а ваш идентитет такође избрисан, онда не размишљате о томе колико је тешко, јер није важно колико је тешко, изјавио је миснистар спољних послова Украјине Дмитро Кулеба који је у званичној посети Србији.

„Морате победити по сваку цену, морате се заштитити, јер је то питање опстанка, рекао је Кулеба у интервјуу за Н1. Искрено, каже, чак ни себи не поставља питање је ли постало теже или лакше. Просто, из дана у дан ради оно што може, па и више него што може, „да се што више примакнемо победи“.

Н1: Ниједног тренутка нисам посумњала у вашу посвећеност и мотивацију Украјине, Украјинаца и украјинске владе, али, с друге стране, занима ме јесте ли се морали прилагодити ситуацији зарад обезбеђивања помоћи и одржавања фокуса на Украјини?

Кулеба: Наравно, потпуно разумем ваше питање и ценим што лепо говорите о мом деловању, али да, у неким земљама постаје све теже, у другима лакше. Избори се одржавају, владе се смењују, па морате градити нове односе. Све те ствари захтевају пажњу, али ако се осврнем на последњих шест месеци, видим неке велике одлуке које су донете у Европској унији, од стране појединачних земаља, у САД, а које нису биле могуће пре две године, на почетку инвазије. Европска унија отворила је приступне преговоре с Украјином, успоставила је Инструмент за Украјину, вишегодишњи финансијски инструмент за помоћ Украјини, разматрају коришћење замрзнутих руских средстава за подршку Украјини, земље су објавиле велике пакете војне помоћи…

Истовремено, да, рат у Гази одвукао је пажњу с рата у Украјини. Тако да, дешавају се и добре и лоше ствари, али генерално… мислим да у општем смислу и даље уживамо велику подршку земаља које разумеју шта је у игри у овом рату, јер овде није у питању само будућност Украјине. Питање је како ће изгледати Европа у будућности и свет уопште.

Н1: Малопре сте поменули, иду избори, европски избори, у међувремену су се десиле и друге промене, тако да је понекад много теже. Такође, поменули сте да је Украјина брзински постала кандидат за приступање ЕУ. Али постоји једна ствар кад је реч о тим променама и изборима, а то је да у неким земљама ЕУ имате људе који се противе помоћи Украјини. Имате ствари попут недостатка разумевања да је и њихова будућност у питању, већ се каже: „Требало би да зауставимо ово и Украјина би требало да призна пораз. Шта је 15 одсто територије?” И томе сличне ствари. Шта мислите о томе? И ту постоји тенденција ширења кроз одређене странке у Европи.

Кулеба: Мора се разговарати с њима. Од 2014. године оспоравале су нас многе политичке снаге у Европи. Али на крају, ми настављамо да уживамо подршку, јер ви сте у праву. Понекад има покушаја да се нешто промени и постоје неке политичке снаге које користе тзв. антиратне слогане као своје примарне политичке кампањске елементе, али сви треба да схвате једну ствар. Кад људи излазе у медије, или пред гласаче, с речима: „Залажемо се за мир, противимо се рату, и зато не подржавамо слање оружја Украјини или помоћ Украјини”, они не говоре то. Они заправо кажу: „Желимо да Украјина крвари, желимо да Русија победи и да се овај рат оконча на штету Украјине”.

А то је неприхватљиво. То је неприхватљиво. Не би било прихватљиво ни за једну нацију, тако да морате бити опрезни с политичарима који се играју овим аргументом, јер не мисле оно што говоре.

Украјини је… сигуран сам да ће ме људи у Србији добро разумети. Неприхватљиво је разматрати крај рата у Украјини кроз призму уступака Украјини на штету саме Украјине. Кроз то сте прошли и знате да то на крају не доноси мир. Дакле, на крају, подршка се наставља. Понекад видимо неке интересантне ствари кад се изборне кампање воде кроз прилично антиукрајинску реторику. Али ако победе и постану део владе, онда се ућуте и наставе да подржавају и помажу Украјину. Све се то разликује од земље до земље.

Н1: Сад, у праву сте, видели смо то на неким изборима у неким европским земљама, али има још једна ствар коју често чујемо у вестима: „Толико и толико милиона долара евра ништа не значи, Украјини су обећане милијарде”. Занима ме колико тога заиста добијате. Недавно је председник Володимир Зеленски рекао, парафразираћу га: „Најбоља помоћ није она која је обећана, већ она која заиста стигне на време“. Колико тога стигне на време?

Кулеба: Знате, кад сте чврсто решени да добијете рат, потребне су вам две ствари од ваших партнера. Потребан вам је квантитет подршке, или обим подршке, и правовремено достављање те подршке. Јер, ми у Украјини имамо изреку у којој се каже да вам је кашика потребна за време ручка. Кад кашику добијете након ручка, она постаје бескорисна, наравно, до следећег ручка или вечере.

Тако је и с војном помоћи. И да, понекад имамо случајеве кад се помоћ најави, кад политичари штиклирају коцкицу и кажу да су помогли Украјини, али им је потребно превише времена да испоруче ту помоћ. И нама је тешко да прерачунамо наше ратне подухвате, јер кад чујете најаву да ћете добити, рецимо, сто хиљада артиљеријских пројектила, одмах почнете рачунати када и како ћете их искористити, те према томе правите ратни план. Али ако испорука касни, ако не стиже на време, онда ваши војници немају чиме да пуцају. А Русија има артиљеријске пројектиле, нажалост. Тако да то доводи до губитка живота и територије.

У рату све има последице. Свако кашњење има последице на ратишту. Неко умре и нешто се изгуби. Зато је толико критично и зато непрекидно радимо с партнерима. Прво донесите одлуку да испоручите нешто, а онда испоштујте рок за испоруку. То је проблем на којем много радимо.

Н1: Је ли то разлог зашто је сад угрожена област Харкова? Јер, то је најновији развој догађаја на фронту. И шта вам је потребно да зауставите Русе тамо?

Кулеба: Узрок негативних развоја на фронту у последњих месец дана првенствено је то што нисмо на време добили обећане артиљеријске пројектиле. Друго, друга војна опрема стизала је с одређеним кашњењем. И треће, наравно, имамо проблем с руском доминацијом у ваздуху. У овом рату, Русија контролише ваздух, што значи да гађају наше положаје из својих бомбардера, а ми имамо врло мало могућности да их оборимо. Дакле, то је комбинација фактора која ствара све те потешкоће на бојном пољу. Али, без обзира на све, успели смо да одржимо ситуацију под контролом, по високој цени, али, као што сам вам рекао, највиша цена биће она коју ће украјински народ платити ако изгуби. То ће бити највиша цена. Тако да, без обзира на цену коју плаћамо сада… ужасно смо тужни, али прихватамо то, јер разумемо шта ће се десити ако престанемо да се боримо. Сад су САД одобриле помоћ, два пакета помоћи већ су најављена, а и друге земље улажу напоре да испоруче што више оружја Украјини, што ће нам сигурно помоћи да стабилизујемо ситуацију и преокренемо ствар у своју корист. Али, као што рекох, све то мора ићи брзо… и то је сад наш главни циљ.

Н1: Добро, разговарајмо мало о будућности Украјине. Једна од ствари јесу безбедносне гаранције које Украјина потписује с различитим земљама, али све оне односе се управо на будућност, на будуће нападе на Украјину. Ове земље обавезују се да ће вас, ако вам и када вам помоћ затреба, практично заштитити. Али каква је корист од тих гаранција сада?

Кулеба: Корист је заправо вишеструка. У овим споразумима има елемената који се односе на тренутне потребе. На пример, кажу да ће у наредној години обим и садржај помоћи која ће стићи Украјини бити једнак овом броју. Али у праву сте, више је оријентисано ка будућности, јер ствара дугорочну обавезу одређене земље да подржи Украјину у случају да Русија евентуално покуша поново да је нападне.

Али такође, кад данас потпишете овај документ и преузмете на себе дугорочну обавезу, то, наравно, значи да ће нешто од те помоћи стићи сада из тих земаља, што ће допринети структурирању овог односа и заштити ове одлука од евентуалних промена на изборима. Дакле, мењале се владе или не, постоји билатерални споразум између две земље, а следећа влада обично мора поштовати постојеће споразуме.

Дакле, то ствара одређену архитектуру, јер кад вас свакодневно бомбардују, кад бомбардују наше градове и села, кад имамо узбуне за ваздушни напад, кад имамо бомбе, ракете што падају на наше главе, на наше мирне градове, на наша предузећа… тад схватате да вам је потребна одржива подршка како бисте то зауставили. Не може се то завршити за један дан. И да би се ова подршка учинила одрживом, закључујете ове споразуме.

Видети још: Београд: Више хиљада грађана на скупу подршке Русији, окупљени носили заставе Русије, Белорусије, ДНР и Србије, и скандирали: „Србин и Рус, браћа заувек!“

Н1: Друга будућност је тежња коју наше две земље деле, а то је чланство у ЕУ. Украјинци знају, Срби знају, то је веома дуг и веома турбулентан пут. То не зависи само од обећања, и једна земља требало би да предузме нешто поводом тога, али било је коментара да је због рата, због напада Русије, Украјина на неки начин убрзано постала кандидат. Не верујем да многи желе да убрзају онако како сте ви убрзали, због рата, али шта ви мислите, које конкретно кораке предузимате и како је могуће то спровести током рата, све те реформе?

Кулеба: Мислим да Србија то зна боље од нас: све што је брзо, то је и кусо. Неке ствари могу се догодити брзо, али онда се могу одлагати годинама. Следећи корак одлагаће се годинама. Тако да, не би требало… мислим да је тај аргумент да је Украјина добила брз пролаз заиста непримерен, јер оно што ја важно и нама и вама јесте дан кад ће се српске и украјинске заставе подићи у Бриселу, док будемо постајали пуноправне чланице Европске уније.

Онда се можемо осврнути и рећи је ли нешто било убрзано или није. Уверен сам да ће, без Западног Балкана и Украјине, Европа остати недовршен пројекат. Тако да Европској унији није у интересу да се игра кад је у питању приступање земаља наших региона, западног дела Балкана и источне Европе, Украјине и Молдавије, већ да то оствари што је пре могуће. Сви морамо пожурити, не само ради наших земаља већ и ради будућности Европе, јер постојање било каквих сивих зона, како показује руска инвазија у Украјини, доводи само до једног: до све већих изазова и претњи Европи. Ако Европа жели да буде јака, ако жели да одржи просперитет и сигурност, мора нас све примити на тај брод што је пре могуће.

Н1: Након друге годишњице, ваш представник рекао је на једном великом организованом скупу како постоје земље које за сопствене циљеве користе украјинску трагедију. Многи су препознали да је реч о Мађарској, која игра одређену игру да би нешто добила, али видите ли Србију као једну од тих земаља? Јер, ми овде, кад су у питању проблеми које имамо и питања повезана с Косовом, често то чујемо.

Кулеба: Не могу замислити шта то Србија посебно добија од рата који је Русија покренула против Украјине. Разумем тешкоће српске спољне политике, али чињеница што сам данас овде у Београду, као и то што је прва дама Украјине у Београду, где има заједничко дешавање с вашом првом дамом, говори о томе да смо у добрим односима и да обе наше земље траже начин да заправо будемо корисни и саосећајни и да разумемо једни друге кад су у питању наше позиције. Чим сам дошао овамо, одмах сам чуо много коментара о проруски оријентисаним Србима и томе слично. И неки људи рекли су ми како је ово добра прилика да Украјина буде видљива, јер су Срби проруски оријентисани. Не мислим да су Срби антиукрајински расположени. Мислим да Русија улаже огромне ресурсе да убеди Србе како морају бити против Украјинаца. Али ако погледате историју наших нација, видећете да Срби и Украјинци, заправо, имају много више заједничке историје него Србија и Руска Федерација. Сви смо Словени, сви смо православци… све друго је само руска пропаганда. Али разумем вашу политику. Имате своје тешкоће.

Споменик Бандери у Лавову

Трудимо се да то поштујемо, да одржимо овај однос и пронађемо оно што можемо урадити у датим околностима. Данас је покренут аудио-водич на украјинском језику у вашој Београдској тврђави, украјинске књиге донете су у Библиотеку града Београда, радимо на развоју трговинске размене и гледамо шта можемо учинити како бисмо подстакли и помогли економски развој обеју земаља.

Н1: И како то иде?

Кулеба: Ми смо у почетним фазама те иницијативе, али покушавамо. Да Србија има било какве користи од овог рата, мислим да би се другачије понашала у датим околностима. И желим да људи у Србији знају једну ствар: колико год да се Русија труди да Србима прикаже Украјинце као лоше момке, такође се труди да Украјинцима представи Србе као лоше момке, јер је то стара руска стратегија, да се направе поделе и да се из њих извуче корист. Али уверавам вас да ми не падамо на ту пропаганду, и зато тражимо од Срба да Украјину посматрају својим очима, а не кроз призму руске пропаганде.

Н1: Већ сте то поменули, али реч је о томе како се ствари перципирају, а не колико људи знају о стварима, да тако кажем. Дакле, дешава се то да се у Србији, али има тога и у Европи и Латинској Америци, Украјинци представљају као нацисти. Постоји тај мит о Бандери. Не говори се о стварној особи, већ о некој креацији која је њима по вољи. Како се ви осећате као припадник војне хунте? Дакле, како се борите против тога? Поменули сте аудио-водиче, поменули сте покушај да испричате своју причу, али како се борите на том фронту, који ствара одређену слику која делује на емоције људи, а која је заправо нетачна.

Кулеба: Знате, не можемо победити руску пропаганду украјинском пропагандом, јер је руска пропаганда врло моћна, на њу троше на стотине милиона, ако не и милијарди долара. Тако да јој се можемо супротставити једино ако испричамо нашу причу и ако будемо искрени. И ако се против лажи боримо истином.

Украјинске чињенице морају се супротставити руским обманама. Дакле, кад нас називају нацистима, треба знати да имамо јеврејског председника, да је министар одбране муслиман… Људи, то није нешто што се обично виђа у нацистичким земљама. То с нацизмом била је лаж коју је Русија покушала да наметне

Степан Бандера у нацистичкој униформи (у средини)

Чињенице, украјинске чињенице морају се супротставити руским обманама. Дакле, кад нас називају нацистима, треба знати да имамо јеврејског председника, да је министар одбране муслиман… Људи, то није нешто што се обично виђа у нацистичким земљама. То с нацизмом била је лаж коју је Русија покушала да наметне и тако промени перцепцију о Украјинцима у иностранству. Али недавно сам био на нашем гробљу. Сигуран сам да имате исто то, код нас се то зове Дан сећања. Након Ускрса људи излазе на гробове својих предака. И ишао сам у централну Украјину, одакле потиче моја породица, и возио се кроз мала села и градове. И споменици Црвеној армији, која је ослобађала ова села и градове од нацистичке окупације током Другог светског рата, сви су ту. Добро су очувани, о њима се води рачуна и они се поштују. Мислим, ове врло једноставне чињенице оповргавају сву руску пропаганду. Али људи морају знати једно, а то је: ако Русија покушава дискредитовати Украјинце у очима свих, онда би вероватно требало проверити све што Русија говори о Украјинцима.

Н1: Хоћу да вас питам, чему се надате кад је у питања ова посета Србији и Београду? Мислим, ваш електроенергетски систем је тешко оштећен, што се догађало и претходне године. Дакле, шта мислите да Србија може учинити да помогне вашим напорима? Како бисте волели да вам помогне?

Кулеба: Очекујем да од представника ваше владе чујем шта могу учинити да нам помогну у овим околностима, јер говоримо искључиво о основној хуманитарној помоћи. Ако помогнете Украјини да обнови свој енергетски систем, једноставно помажете школама, болницама и стамбеним зградама да обезбеде струју, грејање и топлу воду током зиме. То је све. У томе нема политике. То је чиста хуманитарна помоћ. Дакле, имамо прилично густ дневни ред за сутра. Судећи по свим састанцима који су ми заказани у Београду, ваша влада посвећује највише пажње овом разговору. Дакле, сазнаћемо након састанака. Ми имамо своје теме за разговор, они имају своје. И ценим прилику да у разговору с лидерима ваше земље прођемо кроз све ове проблеме. Али фокусираћемо се на хуманитарну сарадњу како бисмо боље разумели једни друге и како бисмо се подсетили свега што спаја Украјинце и Србе. Бавићемо се развојем трговине и, наравно, питањем како нам Србија може помоћи у превазилажењу ових ужасних тешкоћа с којима се суочавамо због руских ракетних напада.

Н1: Током овог разговора показали сте много разумевања за српску позицију, међународни положај и ствари које јесте или није урадила. Имате ли осећај да вам, као Украјинцима, Србија пружа… или да ће вам пружити исти ниво разумевања за оно што радите и покушавате постићи?

Руски тенк у Донбасу са натписом "Србија"

Кулеба: Па надам се. Знате, могао бих се жалити на ово или оно, али то није оно што унапређује однос. Ако разговарамо са Србијом и ако се трудимо највише што можемо, и ако нудимо своја срца и душу да остваримо добар однос, а не буде нам истом мером узвраћено, онда, наравно, можемо урадити још један интервју, кад ће тон вероватно бити другачији. Али док год примећујем да Србија покушава ту и тамо… остављам простор да решавамо проблеме и изражавамо незадовољство због нечега иза затворених врата с колегама у Влади Србије. Видим да је то тешко за Србију, али они покушавају. Покушавају, а видећемо како ће ићи.

(Н1)