Dmitro Kuleba za N1: Tražimo od Srba da Ukrajinu posmatraju svojim očima, a ne kroz prizmu ruske propagande. Priča o nacizmu u Ukrajini je ruska obmana. Srbi i Ukrajinci imaju mnogo više zajedničke istorije nego Srbija i Rusija

Što duže traje bilo koji rat, to je teže. Ne mislim da je Ukrajina jedinstven slučaj kad je u pitanju ovakva situacija. Svaka zemlja na svetu koja je doživela rat može potvrditi ovu činjenicu. Ali kad ste odlučni u nameri da dobijete rat, jer je to rat za vaše postojanje i jer znate da će, ako ga izgubite, vaša zemlja biti sravnjena sa zemljom, a vaš identitet takođe izbrisan, onda ne razmišljate o tome koliko je teško, jer nije važno koliko je teško, izjavio je misnistar spoljnih poslova Ukrajine Dmitro Kuleba koji je u zvaničnoj poseti Srbiji.

„Morate pobediti po svaku cenu, morate se zaštititi, jer je to pitanje opstanka, rekao je Kuleba u intervjuu za N1. Iskreno, kaže, čak ni sebi ne postavlja pitanje je li postalo teže ili lakše. Prosto, iz dana u dan radi ono što može, pa i više nego što može, „da se što više primaknemo pobedi“.

N1: Nijednog trenutka nisam posumnjala u vašu posvećenost i motivaciju Ukrajine, Ukrajinaca i ukrajinske vlade, ali, s druge strane, zanima me jeste li se morali prilagoditi situaciji zarad obezbeđivanja pomoći i održavanja fokusa na Ukrajini?

Kuleba: Naravno, potpuno razumem vaše pitanje i cenim što lepo govorite o mom delovanju, ali da, u nekim zemljama postaje sve teže, u drugima lakše. Izbori se održavaju, vlade se smenjuju, pa morate graditi nove odnose. Sve te stvari zahtevaju pažnju, ali ako se osvrnem na poslednjih šest meseci, vidim neke velike odluke koje su donete u Evropskoj uniji, od strane pojedinačnih zemalja, u SAD, a koje nisu bile moguće pre dve godine, na početku invazije. Evropska unija otvorila je pristupne pregovore s Ukrajinom, uspostavila je Instrument za Ukrajinu, višegodišnji finansijski instrument za pomoć Ukrajini, razmatraju korišćenje zamrznutih ruskih sredstava za podršku Ukrajini, zemlje su objavile velike pakete vojne pomoći…

Istovremeno, da, rat u Gazi odvukao je pažnju s rata u Ukrajini. Tako da, dešavaju se i dobre i loše stvari, ali generalno… mislim da u opštem smislu i dalje uživamo veliku podršku zemalja koje razumeju šta je u igri u ovom ratu, jer ovde nije u pitanju samo budućnost Ukrajine. Pitanje je kako će izgledati Evropa u budućnosti i svet uopšte.

N1: Malopre ste pomenuli, idu izbori, evropski izbori, u međuvremenu su se desile i druge promene, tako da je ponekad mnogo teže. Takođe, pomenuli ste da je Ukrajina brzinski postala kandidat za pristupanje EU. Ali postoji jedna stvar kad je reč o tim promenama i izborima, a to je da u nekim zemljama EU imate ljude koji se protive pomoći Ukrajini. Imate stvari poput nedostatka razumevanja da je i njihova budućnost u pitanju, već se kaže: „Trebalo bi da zaustavimo ovo i Ukrajina bi trebalo da prizna poraz. Šta je 15 odsto teritorije?” I tome slične stvari. Šta mislite o tome? I tu postoji tendencija širenja kroz određene stranke u Evropi.

Kuleba: Mora se razgovarati s njima. Od 2014. godine osporavale su nas mnoge političke snage u Evropi. Ali na kraju, mi nastavljamo da uživamo podršku, jer vi ste u pravu. Ponekad ima pokušaja da se nešto promeni i postoje neke političke snage koje koriste tzv. antiratne slogane kao svoje primarne političke kampanjske elemente, ali svi treba da shvate jednu stvar. Kad ljudi izlaze u medije, ili pred glasače, s rečima: „Zalažemo se za mir, protivimo se ratu, i zato ne podržavamo slanje oružja Ukrajini ili pomoć Ukrajini”, oni ne govore to. Oni zapravo kažu: „Želimo da Ukrajina krvari, želimo da Rusija pobedi i da se ovaj rat okonča na štetu Ukrajine”.

A to je neprihvatljivo. To je neprihvatljivo. Ne bi bilo prihvatljivo ni za jednu naciju, tako da morate biti oprezni s političarima koji se igraju ovim argumentom, jer ne misle ono što govore.

Ukrajini je… siguran sam da će me ljudi u Srbiji dobro razumeti. Neprihvatljivo je razmatrati kraj rata u Ukrajini kroz prizmu ustupaka Ukrajini na štetu same Ukrajine. Kroz to ste prošli i znate da to na kraju ne donosi mir. Dakle, na kraju, podrška se nastavlja. Ponekad vidimo neke interesantne stvari kad se izborne kampanje vode kroz prilično antiukrajinsku retoriku. Ali ako pobede i postanu deo vlade, onda se ućute i nastave da podržavaju i pomažu Ukrajinu. Sve se to razlikuje od zemlje do zemlje.

N1: Sad, u pravu ste, videli smo to na nekim izborima u nekim evropskim zemljama, ali ima još jedna stvar koju često čujemo u vestima: „Toliko i toliko miliona dolara evra ništa ne znači, Ukrajini su obećane milijarde”. Zanima me koliko toga zaista dobijate. Nedavno je predsednik Volodimir Zelenski rekao, parafraziraću ga: „Najbolja pomoć nije ona koja je obećana, već ona koja zaista stigne na vreme“. Koliko toga stigne na vreme?

Kuleba: Znate, kad ste čvrsto rešeni da dobijete rat, potrebne su vam dve stvari od vaših partnera. Potreban vam je kvantitet podrške, ili obim podrške, i pravovremeno dostavljanje te podrške. Jer, mi u Ukrajini imamo izreku u kojoj se kaže da vam je kašika potrebna za vreme ručka. Kad kašiku dobijete nakon ručka, ona postaje beskorisna, naravno, do sledećeg ručka ili večere.

Tako je i s vojnom pomoći. I da, ponekad imamo slučajeve kad se pomoć najavi, kad političari štikliraju kockicu i kažu da su pomogli Ukrajini, ali im je potrebno previše vremena da isporuče tu pomoć. I nama je teško da preračunamo naše ratne poduhvate, jer kad čujete najavu da ćete dobiti, recimo, sto hiljada artiljerijskih projektila, odmah počnete računati kada i kako ćete ih iskoristiti, te prema tome pravite ratni plan. Ali ako isporuka kasni, ako ne stiže na vreme, onda vaši vojnici nemaju čime da pucaju. A Rusija ima artiljerijske projektile, nažalost. Tako da to dovodi do gubitka života i teritorije.

U ratu sve ima posledice. Svako kašnjenje ima posledice na ratištu. Neko umre i nešto se izgubi. Zato je toliko kritično i zato neprekidno radimo s partnerima. Prvo donesite odluku da isporučite nešto, a onda ispoštujte rok za isporuku. To je problem na kojem mnogo radimo.

N1: Je li to razlog zašto je sad ugrožena oblast Harkova? Jer, to je najnoviji razvoj događaja na frontu. I šta vam je potrebno da zaustavite Ruse tamo?

Kuleba: Uzrok negativnih razvoja na frontu u poslednjih mesec dana prvenstveno je to što nismo na vreme dobili obećane artiljerijske projektile. Drugo, druga vojna oprema stizala je s određenim kašnjenjem. I treće, naravno, imamo problem s ruskom dominacijom u vazduhu. U ovom ratu, Rusija kontroliše vazduh, što znači da gađaju naše položaje iz svojih bombardera, a mi imamo vrlo malo mogućnosti da ih oborimo. Dakle, to je kombinacija faktora koja stvara sve te poteškoće na bojnom polju. Ali, bez obzira na sve, uspeli smo da održimo situaciju pod kontrolom, po visokoj ceni, ali, kao što sam vam rekao, najviša cena biće ona koju će ukrajinski narod platiti ako izgubi. To će biti najviša cena. Tako da, bez obzira na cenu koju plaćamo sada… užasno smo tužni, ali prihvatamo to, jer razumemo šta će se desiti ako prestanemo da se borimo. Sad su SAD odobrile pomoć, dva paketa pomoći već su najavljena, a i druge zemlje ulažu napore da isporuče što više oružja Ukrajini, što će nam sigurno pomoći da stabilizujemo situaciju i preokrenemo stvar u svoju korist. Ali, kao što rekoh, sve to mora ići brzo… i to je sad naš glavni cilj.

N1: Dobro, razgovarajmo malo o budućnosti Ukrajine. Jedna od stvari jesu bezbednosne garancije koje Ukrajina potpisuje s različitim zemljama, ali sve one odnose se upravo na budućnost, na buduće napade na Ukrajinu. Ove zemlje obavezuju se da će vas, ako vam i kada vam pomoć zatreba, praktično zaštititi. Ali kakva je korist od tih garancija sada?

Kuleba: Korist je zapravo višestruka. U ovim sporazumima ima elemenata koji se odnose na trenutne potrebe. Na primer, kažu da će u narednoj godini obim i sadržaj pomoći koja će stići Ukrajini biti jednak ovom broju. Ali u pravu ste, više je orijentisano ka budućnosti, jer stvara dugoročnu obavezu određene zemlje da podrži Ukrajinu u slučaju da Rusija eventualno pokuša ponovo da je napadne.

Ali takođe, kad danas potpišete ovaj dokument i preuzmete na sebe dugoročnu obavezu, to, naravno, znači da će nešto od te pomoći stići sada iz tih zemalja, što će doprineti strukturiranju ovog odnosa i zaštiti ove odluka od eventualnih promena na izborima. Dakle, menjale se vlade ili ne, postoji bilateralni sporazum između dve zemlje, a sledeća vlada obično mora poštovati postojeće sporazume.

Dakle, to stvara određenu arhitekturu, jer kad vas svakodnevno bombarduju, kad bombarduju naše gradove i sela, kad imamo uzbune za vazdušni napad, kad imamo bombe, rakete što padaju na naše glave, na naše mirne gradove, na naša preduzeća… tad shvatate da vam je potrebna održiva podrška kako biste to zaustavili. Ne može se to završiti za jedan dan. I da bi se ova podrška učinila održivom, zaključujete ove sporazume.

Videti još: Beograd: Više hiljada građana na skupu podrške Rusiji, okupljeni nosili zastave Rusije, Belorusije, DNR i Srbije, i skandirali: „Srbin i Rus, braća zauvek!“

N1: Druga budućnost je težnja koju naše dve zemlje dele, a to je članstvo u EU. Ukrajinci znaju, Srbi znaju, to je veoma dug i veoma turbulentan put. To ne zavisi samo od obećanja, i jedna zemlja trebalo bi da preduzme nešto povodom toga, ali bilo je komentara da je zbog rata, zbog napada Rusije, Ukrajina na neki način ubrzano postala kandidat. Ne verujem da mnogi žele da ubrzaju onako kako ste vi ubrzali, zbog rata, ali šta vi mislite, koje konkretno korake preduzimate i kako je moguće to sprovesti tokom rata, sve te reforme?

Kuleba: Mislim da Srbija to zna bolje od nas: sve što je brzo, to je i kuso. Neke stvari mogu se dogoditi brzo, ali onda se mogu odlagati godinama. Sledeći korak odlagaće se godinama. Tako da, ne bi trebalo… mislim da je taj argument da je Ukrajina dobila brz prolaz zaista neprimeren, jer ono što ja važno i nama i vama jeste dan kad će se srpske i ukrajinske zastave podići u Briselu, dok budemo postajali punopravne članice Evropske unije.

Onda se možemo osvrnuti i reći je li nešto bilo ubrzano ili nije. Uveren sam da će, bez Zapadnog Balkana i Ukrajine, Evropa ostati nedovršen projekat. Tako da Evropskoj uniji nije u interesu da se igra kad je u pitanju pristupanje zemalja naših regiona, zapadnog dela Balkana i istočne Evrope, Ukrajine i Moldavije, već da to ostvari što je pre moguće. Svi moramo požuriti, ne samo radi naših zemalja već i radi budućnosti Evrope, jer postojanje bilo kakvih sivih zona, kako pokazuje ruska invazija u Ukrajini, dovodi samo do jednog: do sve većih izazova i pretnji Evropi. Ako Evropa želi da bude jaka, ako želi da održi prosperitet i sigurnost, mora nas sve primiti na taj brod što je pre moguće.

N1: Nakon druge godišnjice, vaš predstavnik rekao je na jednom velikom organizovanom skupu kako postoje zemlje koje za sopstvene ciljeve koriste ukrajinsku tragediju. Mnogi su prepoznali da je reč o Mađarskoj, koja igra određenu igru da bi nešto dobila, ali vidite li Srbiju kao jednu od tih zemalja? Jer, mi ovde, kad su u pitanju problemi koje imamo i pitanja povezana s Kosovom, često to čujemo.

Kuleba: Ne mogu zamisliti šta to Srbija posebno dobija od rata koji je Rusija pokrenula protiv Ukrajine. Razumem teškoće srpske spoljne politike, ali činjenica što sam danas ovde u Beogradu, kao i to što je prva dama Ukrajine u Beogradu, gde ima zajedničko dešavanje s vašom prvom damom, govori o tome da smo u dobrim odnosima i da obe naše zemlje traže način da zapravo budemo korisni i saosećajni i da razumemo jedni druge kad su u pitanju naše pozicije. Čim sam došao ovamo, odmah sam čuo mnogo komentara o proruski orijentisanim Srbima i tome slično. I neki ljudi rekli su mi kako je ovo dobra prilika da Ukrajina bude vidljiva, jer su Srbi proruski orijentisani. Ne mislim da su Srbi antiukrajinski raspoloženi. Mislim da Rusija ulaže ogromne resurse da ubedi Srbe kako moraju biti protiv Ukrajinaca. Ali ako pogledate istoriju naših nacija, videćete da Srbi i Ukrajinci, zapravo, imaju mnogo više zajedničke istorije nego Srbija i Ruska Federacija. Svi smo Sloveni, svi smo pravoslavci… sve drugo je samo ruska propaganda. Ali razumem vašu politiku. Imate svoje teškoće.

Spomenik Banderi u Lavovu

Trudimo se da to poštujemo, da održimo ovaj odnos i pronađemo ono što možemo uraditi u datim okolnostima. Danas je pokrenut audio-vodič na ukrajinskom jeziku u vašoj Beogradskoj tvrđavi, ukrajinske knjige donete su u Biblioteku grada Beograda, radimo na razvoju trgovinske razmene i gledamo šta možemo učiniti kako bismo podstakli i pomogli ekonomski razvoj obeju zemalja.

N1: I kako to ide?

Kuleba: Mi smo u početnim fazama te inicijative, ali pokušavamo. Da Srbija ima bilo kakve koristi od ovog rata, mislim da bi se drugačije ponašala u datim okolnostima. I želim da ljudi u Srbiji znaju jednu stvar: koliko god da se Rusija trudi da Srbima prikaže Ukrajince kao loše momke, takođe se trudi da Ukrajincima predstavi Srbe kao loše momke, jer je to stara ruska strategija, da se naprave podele i da se iz njih izvuče korist. Ali uveravam vas da mi ne padamo na tu propagandu, i zato tražimo od Srba da Ukrajinu posmatraju svojim očima, a ne kroz prizmu ruske propagande.

N1: Već ste to pomenuli, ali reč je o tome kako se stvari percipiraju, a ne koliko ljudi znaju o stvarima, da tako kažem. Dakle, dešava se to da se u Srbiji, ali ima toga i u Evropi i Latinskoj Americi, Ukrajinci predstavljaju kao nacisti. Postoji taj mit o Banderi. Ne govori se o stvarnoj osobi, već o nekoj kreaciji koja je njima po volji. Kako se vi osećate kao pripadnik vojne hunte? Dakle, kako se borite protiv toga? Pomenuli ste audio-vodiče, pomenuli ste pokušaj da ispričate svoju priču, ali kako se borite na tom frontu, koji stvara određenu sliku koja deluje na emocije ljudi, a koja je zapravo netačna.

Kuleba: Znate, ne možemo pobediti rusku propagandu ukrajinskom propagandom, jer je ruska propaganda vrlo moćna, na nju troše na stotine miliona, ako ne i milijardi dolara. Tako da joj se možemo suprotstaviti jedino ako ispričamo našu priču i ako budemo iskreni. I ako se protiv laži borimo istinom.

Ukrajinske činjenice moraju se suprotstaviti ruskim obmanama. Dakle, kad nas nazivaju nacistima, treba znati da imamo jevrejskog predsednika, da je ministar odbrane musliman… Ljudi, to nije nešto što se obično viđa u nacističkim zemljama. To s nacizmom bila je laž koju je Rusija pokušala da nametne

Stepan Bandera u nacističkoj uniformi (u sredini)

Činjenice, ukrajinske činjenice moraju se suprotstaviti ruskim obmanama. Dakle, kad nas nazivaju nacistima, treba znati da imamo jevrejskog predsednika, da je ministar odbrane musliman… Ljudi, to nije nešto što se obično viđa u nacističkim zemljama. To s nacizmom bila je laž koju je Rusija pokušala da nametne i tako promeni percepciju o Ukrajincima u inostranstvu. Ali nedavno sam bio na našem groblju. Siguran sam da imate isto to, kod nas se to zove Dan sećanja. Nakon Uskrsa ljudi izlaze na grobove svojih predaka. I išao sam u centralnu Ukrajinu, odakle potiče moja porodica, i vozio se kroz mala sela i gradove. I spomenici Crvenoj armiji, koja je oslobađala ova sela i gradove od nacističke okupacije tokom Drugog svetskog rata, svi su tu. Dobro su očuvani, o njima se vodi računa i oni se poštuju. Mislim, ove vrlo jednostavne činjenice opovrgavaju svu rusku propagandu. Ali ljudi moraju znati jedno, a to je: ako Rusija pokušava diskreditovati Ukrajince u očima svih, onda bi verovatno trebalo proveriti sve što Rusija govori o Ukrajincima.

N1: Hoću da vas pitam, čemu se nadate kad je u pitanja ova poseta Srbiji i Beogradu? Mislim, vaš elektroenergetski sistem je teško oštećen, što se događalo i prethodne godine. Dakle, šta mislite da Srbija može učiniti da pomogne vašim naporima? Kako biste voleli da vam pomogne?

Kuleba: Očekujem da od predstavnika vaše vlade čujem šta mogu učiniti da nam pomognu u ovim okolnostima, jer govorimo isključivo o osnovnoj humanitarnoj pomoći. Ako pomognete Ukrajini da obnovi svoj energetski sistem, jednostavno pomažete školama, bolnicama i stambenim zgradama da obezbede struju, grejanje i toplu vodu tokom zime. To je sve. U tome nema politike. To je čista humanitarna pomoć. Dakle, imamo prilično gust dnevni red za sutra. Sudeći po svim sastancima koji su mi zakazani u Beogradu, vaša vlada posvećuje najviše pažnje ovom razgovoru. Dakle, saznaćemo nakon sastanaka. Mi imamo svoje teme za razgovor, oni imaju svoje. I cenim priliku da u razgovoru s liderima vaše zemlje prođemo kroz sve ove probleme. Ali fokusiraćemo se na humanitarnu saradnju kako bismo bolje razumeli jedni druge i kako bismo se podsetili svega što spaja Ukrajince i Srbe. Bavićemo se razvojem trgovine i, naravno, pitanjem kako nam Srbija može pomoći u prevazilaženju ovih užasnih teškoća s kojima se suočavamo zbog ruskih raketnih napada.

N1: Tokom ovog razgovora pokazali ste mnogo razumevanja za srpsku poziciju, međunarodni položaj i stvari koje jeste ili nije uradila. Imate li osećaj da vam, kao Ukrajincima, Srbija pruža… ili da će vam pružiti isti nivo razumevanja za ono što radite i pokušavate postići?

Ruski tenk u Donbasu sa natpisom "Srbija"

Kuleba: Pa nadam se. Znate, mogao bih se žaliti na ovo ili ono, ali to nije ono što unapređuje odnos. Ako razgovaramo sa Srbijom i ako se trudimo najviše što možemo, i ako nudimo svoja srca i dušu da ostvarimo dobar odnos, a ne bude nam istom merom uzvraćeno, onda, naravno, možemo uraditi još jedan intervju, kad će ton verovatno biti drugačiji. Ali dok god primećujem da Srbija pokušava tu i tamo… ostavljam prostor da rešavamo probleme i izražavamo nezadovoljstvo zbog nečega iza zatvorenih vrata s kolegama u Vladi Srbije. Vidim da je to teško za Srbiju, ali oni pokušavaju. Pokušavaju, a videćemo kako će ići.

(N1)