Ambasador Ukrajine u Srbiji Volodimir Tolkač: Mogu da potvrdim da mi nismo primili i nismo dobili nijedno oružje direktno iz Srbije. Bezbednosne garancije za nas veoma važne, a najveća je članstvo u NATO

 Za Ukrajinu je veoma važno da se stvore bezbednosne garancije, a po našem mišljenju, najveća garancija je da se bude član NATO-a, izjavio je ukrajinski ambasador u Srbiji Volodimir Tolkač. On je za N1 govorio i o trenutnoj situaciji na frontu, o mogućem sastanku predsednika Rusije i Ukrajine, optužbama Kremlja da je Srbija izvozila oružje u Ukrajinu.

Intervju ukrajinskog ambasadora u Srbiji Volodimira Tolkača možete pročitati u celosti u nastavku teksta.

N1: U Vašingtonu je održan sastanak predsednika Ukrajine Volodimira Zelenskog sa Donaldom Trampom i evropskim liderima. Ukrajina još uvek nije dobila bezbednosne garancije za bilo kakvo moguće primirje ili čak mir. Pa kako ste vi videli ove razgovore u Vašingtonu? Ono što je bilo važno jeste da su evropski lideri stali iza gospodina Zelenskog i dali mu svu podršku, za razliku od prošlog puta kada je bio u Vašingtonu.

Tolkač: Potpuno ste u pravu kada kažete o podršci evropskih lidera. To je jedna od najvažnijih poruka ovog sastanka u Vašingtonu. Drugo, ono što vam mogu reći jeste da mi pozitivno ocenjujemo nameru predsednika Trampa da započne mirovne razgovore. Imamo mnogo problema sa ovim jer, vidite, za nas, kao što mislim i za mnoge zemlje ovog sveta, veoma je važno da se stvore neke vrste bezbednosnih garancija. Mi smo pokušavali da to uradimo mnogo puta. Možda se sećate Budimpeštanskog memoranduma koji nam je dao ovu garanciju, jedan od garantora je sada agresor na Ukrajinu, u Ukrajini. Pa vidite, to je veoma teško pitanje i mi bismo želeli da imamo pravu garanciju, ne proglašenu političku, već stvarnu vojnu garanciju.

Po našem mišljenju, najvažnije, a i druge zemlje to razumeju, mislim pre svega Finska, jeste da je najveća garancija da se bude član NATO-a. Sve zemlje koje su ugrožene žele da veoma brzo uđu u NATO i budu pod bezbednosnim kišobranom. I u ovom slučaju mogu samo da kažem da ako neka zemlja oseća neprijatelja od svojih suseda, ona pokušava to da uradi, da traži zaštitu. To je prvo. Drugo, ono što vam mogu reći jeste da mi kao Srbi uvek mislimo o teritorijalnom integritetu.

Mnogo puta mi potvrđujemo, i naši susedi potvrđuju, naše granice i teritorijalni integritet. A sada, pod nekim veoma dvosmislenim istorijskim korenima, Putin je pokušao da uništi sve principe međunarodnog prava. On ne samo da je pokušao da to uradi, već je to i učinio. On je to uradio u Ukrajini. I danas, svi ostali susedi Rusije pokušavaju da razumeju ko bi bio sledeći posle Ukrajine. Pre svega, postsovjetske republike. I u ovom slučaju, možete videti reakciju u zemljama Južnog Kavkaza, u azijskim zemljama, mislim centralnoazijskim zemljama, koje takođe pokušavaju da misle o svojoj bezbednosti i kako da žive pored ruskog, ne Rusije, nego kremaljskog režima.

N1: Kada govorimo o bezbednosnim garancijama, to je da neka vrsta vojske bude prisutna na trenutnom frontu, liniji fronta. To znači da bi Ukrajina mogla da prihvati status kvo, ne predaju svoje teritorije Rusima, već prihvatanje situacije kakva jeste u ovom trenutku?

Tolkač: Vidite, pre svega, svi mi veoma dobro razumemo da moramo da zaustavimo ovaj rat. To je prvo. Drugo, agresor takođe mora da bude kažnjen. I u ovom slučaju, sankcije zapadnih zemalja, kao i pritisak na Moskvu, daju neku mogućnost da se u budućnosti vrati naša teritorija. Ali prvi korak koji bismo želeli da vidimo jeste da se zaustavi vatra. Jedan od naših zahteva je bio da se najpre zaustavi vatra, pa da onda počnu ti razgovori.

Danas, posle sastanka na Aljasci, ova formula je modernizovana od strane Trampa i Putina i oni su najpre pokušali da počnu mirovne pregovore bez zaustavljanja vatre i rata. Pa da vidimo kako će to biti. Nisam siguran da je to dobra ideja po mom mišljenju, ali hajde da vidimo. Ako Tramp svojom snažnom namerom bude sposoban da zaustavi ovaj rat bez prekida vatre – u redu, hajde da vidimo kako će biti.

Mi smo spremni za sve predloge i veoma ozbiljno gledamo na sve predloge, ali svima nama je potrebno samo jedno – da zaustavimo smrt našeg naroda, da zaustavimo umiranje naše dece i ubijanje naše dece. I u ovom slučaju mi ćemo biti uključeni i priznaćemo sve neophodne zahteve koje naši partneri predlože za nas.

N1: Dakle, jedna stvar kod bezbednosnih garancija jeste da se rat zaustavi u ovom trenutku, ali i da se spreče budući napadi Rusije. A neki evropski lideri su čak pomenuli da Putin mora da zna da će se, ako to ponovi, suočiti sa NATO-om.

Tolkač: Pa, zaista, mi pokušavamo da razumemo šta je u njegovoj glavi, šta on misli kada pokušava nešto da uradi.

Da, tačno, sada smo sve bliže i bliže NATO-u Vidite, Putin pokušava da okupira Ukrajinu i drugo – sve ostale zemlje koje su u blizini Rusije takođe pokušavaju da sačuvaju svoju bezbednost i da se pridruže NATO-u. Pa da vidimo. Mi ne želimo da vidimo neki novi svetski rat, pre svega. Ali, za mene, veoma je teško reći šta će Rusi raditi u narednim godinama, jer kada sam bio mlad, učili smo. Svi mi govorili smo da je najvažnije za sve – moj učitelj mi je rekao da je najvažnije za diplomate poverenje kada rade. Danas, nažalost, uvek imamo neku drugu sliku. Prvo, videli smo mnogo laži kod našeg sagovornika i veoma je teško razumeti šta to jeste.

N1: Kada govorimo o poverenju – gospodin Tramp je rekao da je sastanak između Putina i Zelenskog moguć veoma uskoro. Verujete li mu kada to kaže?

Tolkač: Ako je on rekao da je sastanak između Putina i mog predsednika Zelenskog u najbližoj budućnosti moguć, ja to razumem kao procenu Trampa. Ali mi veoma dobro znamo koliko laži proizvodi ruska strana. Takođe sam siguran da kada je moj predsednik rekao da je spreman da se sastane – on je spreman da se sastane. Ali sa druge strane vidimo samo jedno – da se odlože ti razgovori i da se nastavi okupacija naše teritorije sve više i više.

Danas, nažalost, i to je razumljivo – mi pokušavamo da se branimo, ali ne možemo da oslobodimo našu teritoriju. Kao što u sportu kažu, lopta je na ruskoj strani – oni mogu odmah da zaustave ovaj rat, da zaustave vatru i da oslobode našu teritoriju. To je jasno. Zato mislim da je prva odluka i prva uloga u ovom procesu na Kremlju, na strani kremaljskog režima.

N1: Izgleda da Putin kupuje vreme ovim, da kažemo, pregovorima. U isto vreme, on napreduje u Donjeckom regionu. Kako vi vidite sve što se dešava na frontu trenutno?

Tolkač: Mi takođe imamo ograničene informacije. Koristimo informacije od naših saveznika, naših bezbednosnih službi, ali mnogo informacija dolazi od novinara, iz masovnih medija. U ovom slučaju, mogu da kažem da zaista Ukrajina – i to je jasno – nema toliko resursa koliko Rusija. I u ovom slučaju mi možemo da uradimo samo jedno: da se branimo i da to radimo koliko možemo, da ne žrtvujemo živote naših branilaca. To je najvažnije za nas.Jer ruski resursi su mnogo veći nego naši, i u ovom slučaju mi pokušavamo, i veoma zahvaljujemo svim zemljama koje pokušavaju da nam pomognu. Mislim da je to više laži i populizma kada Rusija kaže da se bori sa svim zapadnim zemljama. To nije istina. Oni imaju ovu bitku sa Ukrajinom, ali uz podršku naših saveznika.

Dakle, mi gledamo, i kao što je moj predsednik rekao, gledamo unapred i razmišljamo o ekonomskoj situaciji i u Rusiji i u Ukrajini. Ako sankcije budu radile i bile jače nego što su sada, mislim da će Rusija imati problem, što će nam dati mogućnost da zaustavimo ovu vatru i ovaj rat.

N1: A kada govorimo o oružju koje Ukrajina dobija od svojih zapadnih saveznika – mislite li da je gospodin Tramp konačno shvatio da ne može prestati da šalje oružje Ukrajini, jer bi to značilo mogući poraz Kijeva? S druge strane, mi zaista imamo Ukrajinu koja potpisuje sporazume sa nekim evropskim zemljama. Mislim da je Švedska bila poslednja o odbrani. Mislite li da je predsednik Tramp konačno shvatio da ne može da nastavi sa istom politikom koju je imao ranije?

Tolkač: Da, Sjedinjene Američke Države pokušale su da drže distancu od ovog rata.

Ne mogu da kažem da smo mi srećni zbog toga, ali to nije naša odluka. Takođe smo srećni što naši evropski saveznici pokušavaju da nam pomognu i oni nam mnogo pomažu. Mogu da pomenem inicijativu Češke da nam daju oklop za našu odbranu i tako dalje i tako dalje. Kao što ste pomenuli, nove inicijative iz Nemačke i Švajcarske i drugih zemalja. Hajde da vidimo kako će to biti.

Danas Ukrajina veoma naporno radi da obnovi našu proizvodnju oružja. I u ovom slučaju pokušavamo da sarađujemo sa svim zainteresovanim zemljama za ovo. Nije tajna da je danas Ukrajina jedna od omiljenih zemalja koja proizvodi dronove. I mnoge zemlje takođe pokušavaju da prouče našu praksu – kako mi to radimo i kako proizvodimo. Neke zemlje nam se pridružuju i radimo to zajedno. Pa da vidimo kako će biti.

Mogu da vam dam samo jedan primer. Ono što u diktatorskom režimu kao što je sada u Rusiji urade veoma brzo – mi, u demokratskom sistemu, za to treba vreme. To ide veoma sporo. Moramo da diskutujemo. Moramo da imamo odluke i još nešto. Ali proces ide.

Pa da vidimo kako će biti. Iz dana u dan, naš proizvod je jači nego ranije. Naše rakete su korisnije nego ranije. Ali potrebno nam je vreme. Vreme i podrška.

N1: Ukrajina takođe dobija oružje koje se proizvodi u Srbiji. Zvanično, ono dolazi iz treće zemlje koja kupuje oružje. Ali videli smo reakciju ruskog ambasadora ovde u Srbiji koji je rekao da se nada da će ova vlada rešiti ovaj problem. Ali generalno govoreći, kako vidite podršku Srbije u oba pravca – pomoć Ukrajini, ali i na diplomatski način?

Tolkač: Ono što mogu da vam kažem – mi sasvim jasno razumemo da odluka Srbije da ne šalje ili ne prodaje oružje i oklop Ukrajini funkcioniše. Ipak, neki proizvodi ili rezervni delovi proizvoda proizvedeni u Srbiji – to je biznis, Srbija sa nekim drugim zemljama.

U ovom slučaju, kada je Rusija pokušala da optuži Srbiju da nam je dala oružje, to samo pokazuje da je Rusija sve slabija i da sada svoju pažnju usmerava ne na oružje, već na rezervne delove koje Srbija šalje za neku drugu zemlju. Ali vidite, u našem današnjem svetu, u procesu globalizacije, veoma je teško razdvojiti šta dajete nekoj zemlji, a šta ta zemlja daje vama.

U ovom slučaju mogu samo da potvrdim da mi nismo primili i nismo dobili nijedno oružje direktno iz Srbije. I u ovom slučaju, možda bismo bili srećniji kada bismo prepoznali Srbiju kao punog saveznika Ukrajine. Ali, u svakom slučaju, to je nacionalna odluka, to je odluka vaše države, to je odluka vašeg predsednika. I mi moramo da prihvatimo ovu odluku. U svakom slučaju, zadovoljni smo ovom odlukom sada.

N1: Moram da vas pitam za kraj – kako ljudi u Ukrajini vide samit, i na Aljasci i u Vašingtonu? Da li misle da je Tramp dao Putinu šansu da izađe iz izolacije? Jer on je istupio na svetsku scenu. Bio je ispred zapadnih novinara, rukovali su se, delovali su veoma srdačno i prijateljski. Dakle, kako ljudi generalno u Ukrajini vide ono što se tamo dogodilo?

Tolkač: Ono što mogu da vam kažem jeste da je danas Ukrajina zemlja koja je uvučena u ovaj rat i deo naše zemlje je okupiran od strane kremaljskog režima. I u ovom slučaju, mnogi ljudi u mojoj zemlji, možda većina naših ljudi, gledaju na sve stvari u svetu crno-belo. Mi imamo neprijatelje i imamo saveznike.

I u ovom slučaju, mnogi ljudi sve kontakte sa Putinom, sa diktatorom, sa osobom koja mnogo provocira i laže – gledaju veoma negativno. Ipak, ako hoćete, hajde da gledamo na sve stvari malo duže u vremenu. Mislim da je to prvi korak. Po mom mišljenju, hajde da vidimo koji će biti sledeći korak, kakva će biti reakcija na nastavak ruskog bombardovanja naših gradova.

Znate da je odmah posle sastanka sa Putinom Rusija uništila mnogo kuća u Harkovu, u Sumiju i drugim gradovima. Usput, veoma cenim to što su naša deca iz Sumija, kada je njihov grad bio pod bombardovanjem, odmarala ovde u Srbiji. Vaša vlada je dala tu mogućnost i imali su dobre kontakte, sportske kontakte sa vašim mladim fudbalerima i imali su priliku da se makar malo odmore od ovog neprijatelja.

N1: Samo moram da kažem za kraj – vaša zemlja je u nedelju proslavila svoj Dan nezavisnosti. To je četvrti put da ga slavite u ratnim okolnostima. Prošli put smo rekli – nadamo se da će sledeći put biti kraj rata. Pa da ponovimo istu rečenicu još jednom i da se nadamo da sledeći put kada razgovaramo vaša zemlja neće biti u ratu.

Tolkač: To je moj strah. Uvek, kada slavimo naše dane nezavisnosti, ovu godišnjicu, uvek molim Boga da bude sa nama, da zaustavi ovaj rat i da nam da priliku da sledeći Dan nezavisnosti slavimo bez bombi i rata. Hvala vam što ste sa nama u ovom trenutku i hajde da držimo palčeve. Nadam se da će sledeći dan biti srećniji za nas nego ovaj.

(N1)