Познајем Путина, знам да жели целу Украјину. Није ме изненадила његова намера, али јесте метода

Према једном истраживању јавног мњења, додуше из 2020, наш саговорник изабран је за најбољег председника Треће пољске републике. И то убедљиво – другопласирани Анџеј Дуда и трећепласирани Лех Качињски, обојица из десничарке партије Право и правда (ПИС), заједно су угрубо освојили гласова колико и Александар Квашњевски, који је на месту шефа државе 1995. наследио иконичног Леха Валенсу, потукавши га у другом кругу избора, под слоганом „Пољска за све“. Пет година касније, Квашњевски је над противкандидатом однео победу већ у првом кругу, под сличним геслом – „Дом за све – Пољска“. Међу врлине му се убрајају инклузивност, непосредност, интелигенција и способност обраћања гласачима независно од њиховог политичког опредељења. Заиста, Квашњевски је био последњи пољски политичар који је с једнаким успехом побрао симпатије – и, још важније, поверење – свих нијанси идеолошком спектра. Није случајно, уосталом, баш он руководио увођењем Пољске у ЕУ и НАТО. Осамдесетих је био министар омладине и спорта, а данас се сагледава као комунистички кадар који је у посткомунистичким временима с релативном лакоћом пригрлио центризам. Има, наравно, и оних који му броје мане и замерке, али о њима је делом и сам говорио у књизи Председник, збирци интервјуа које је с њим обавио новинар Александар Качаровски, а која се у Србији може наћи у издању Блум издаваштва, те преводу Владимира Тодића.

„Признајем да сам био изненађен што наши разговори могу да се читају и у Београду“, каже, „мислите ли да има интересовања?“ На опаску да многи бистре о геополитици, а да им перспектива европске, словенске, постсоцијалистичке земље чија је судбина од деведесетих у скоро сваком погледу другачија од српске, може бити нарочито занимљива, клима главом, с разумевањем. „Тим боље, онда. За Србију мислим и осећам исто што и за преостале земље Балкана које нису у ЕУ – део су Европе, довољно је погледати атлас, и мислим да би за све било добро да свако испуни своје обавезе како би се процес политичког заокружења Уније довршио. Не по цену очувања културних и историјских односа с Русијом, наравно. То ми је одувек било занимљиво – Тито и Стаљин су се после рата разишли, а Србија и Русија одржавају присност. Но, и даље не могу да разумем шта изнутра спречава Србију да постане пуна демократија“, каже Квашњески за Радар.

И у ЕУ има аутократских гласова.

Тачно, али желите ли да будете у тиму с Орбаном, Фицом и Качињским? То су људи који за сопствене политичке потребе сеју евроскепсу, али само зато што знају да ЕУ неће искључити државе из којих потичу. Нисам сигуран да би се у супротном понашали исто. Мислим да мало и користе незавидну позицију у коју је Русија саму себе ставила.

У књизи кажете да вас Путинова инвазија на Украјину није изненадила, иако многе јесте укључујући, рецимо, Нину Хрушчову…

Оно што ме није изненадило је Путинова намера. Рецимо, он и ја смо се 2002. састали у Кремљу и, када сам га као искуснији колега питао који су његови циљеви, одговорио је да жели да „изнова изгради велику Русију“. Свако ко познаје прошлост зна да је то немогуће без контроле Украјине, Белорусије, кавкаских и централноазијских земаља

Да будем прецизан, јесте ме изненадила чињеница да је неко у Москви размишљао и ипак одлучио да спроведе очигледно трагичну грешку. Јер, Путин је искусан политичар, пре инвазије је на челу Руске Федерације већ провео 23 године. Када би ме испрва питали за прогнозе, говорио сам да ће сукоб трајати неколико година, али да ће украјинско-руска мржња трајати генерацијама. Људи с простора бивше Југославије добро знају колико је мукотрпан и несталан процес помирења. Оно што ме није изненадило је Путинова намера. Рецимо, он и ја смо се 2002. састали у Кремљу и, када сам га као искуснији колега питао који су његови циљеви, одговорио је да жели да „изнова изгради велику Русију“. Свако ко познаје прошлост зна да је то немогуће без контроле Украјине, Белорусије, кавкаских и централноазијских земаља.

Па опет, у данима пред 24. фебруар 2022, мање-више сви осим Американаца говорили су да од инвазије неће бити ништа.

Њихови обавештајци су имали сазнања и упозоравали су. Руске трупе су се навелико гомилале на граници, а сам Путин је десетак дана раније одржао запаљив говор, препун фалсификата и лажи, који је садржао језик налик оном који је Молотов употребљавао након потписивања споразума с Рибентропом и поделе Пољске између СССР-а и нацистичке Немачке. Слично је говорио и Брежњев пред инвазију на Чехословачку 1968. Његових речи се чак и сећам, имао сам 14 година. Није ме изненадила Путинова намера, али јесте метода. Јер, имао је и друге на располагању. Успостављање контроле меком моћи би можда трајало дуже, али није да руски председник нема времена. Дуго је већ јасно да свој мандат не ограничава на четири или пет година. Могао је да шири утицај преко језика, културних веза, економије и инвестиција, па и различитих политичких представника…

Није ли управо то и радио – рецимо, када је 2004. године на председничким изборима победио проруски кандидат, Виктор Јанукович, коме је победа у оквиру Наранџасте револуције оспорена због изборних нерегуларности?

Ако је Путинова намера била да подржи некога у украјинском политичком животу, требало је да бира интелигентније и мање корумпиране кандидате. Рецимо, Русији такође наклоњеног Виктора Медведчука

Ако је Путинова намера била да подржи некога у украјинском политичком животу, требало је да бира интелигентније и мање корумпиране кандидате. Рецимо, Русији такође наклоњеног Виктора Медведчука. Уз то, бирачи се 2004. нису побунили против Јануковича као таквог, већ против застрашивања бирача и изборне крађе. Мирно разрешење Наранџасте револуције било је значајно за обе стране. Украјинци су схватили да има смисла борити се за основне демократске принципе. Та борба их је одвела даље у вестернизацију, али никада до краја. С друге стране, Путин је увидео да постсовјетске државе и те како могу да се „одметну“ од Москве и да развијају механизме који би дугорочно отежали тип владавине какав је његов. Не заборавите да је те 2004. Путин био прилично млад председник и да није толико чврсто држао моћ у Русији. Верујем да је поуке извукао много боље од лидера Наранџасте револуције. Детаљно је испланирао спречавање даље вестернизације Украјине и могућност Мајдана у Москви или Санкт Петерсбургу. С друге стране, прозападни председник Украјине Виктор Јушченко и премијерка Јулија Тимошенко непрестано су се сукобљавали и очито нису искористили евроатлантске перспективе. Ко зна, да су се пре двадесет година понели одлучније, можда би Путин тада морао да пристане на чланство Украјине у ЕУ и у НАТО. Сви лако заборавимо колико су ствари биле другачије постављене…

Александар Квашњевски Фото: Сзyмон Пулцyн / ПАП / Профимедиа

Да ли је и колико Путин мењао своје приоритете током вашег познанства?

Трајало је кратко, до 2005. године, када сам завршио други председнички мандат. Али, рећи ћу вам шта ми је једном рекао Леонид Кучма, бивши председник Украјине, који председника Русије познаје боље него ја. Могућност инвазије висила је у ваздуху, сви су о томе причали, а када сам га питао хоће ли се она десити, одговорио је: „Ма јок. Какав год да је, Путин сигурно не жели да буде упамћен као други Хитлер.“ И, шта је добио заузврат? То да ће га неки будући историчар навести као једног од главних очева украјинског националног идентитета.

Играли сте важну посредничку улогу током Наранџасте револуције. Да вам је неко рекао да ће се десет година касније збити Мајдан и да ће многа украјинска питања остати неразрешена, да ли бисте поверовали?

Мени је Украјина драга држава и значајна је као сусед Пољске, али и Русије. Помагао сам је и подржавао још од 1991. године. Након председниковања сам био и специјални изасланик Европског парламента задужен за припремање Споразума о придруживању, што сам 2012. и 2013. радио управо с Јануковичевом администрацијом. Због познавања тамошње ситуације, често су ме звали с универзитета у Харкову, Дњепропетровску, Кијеву… да држим предавања, што сам годинама радио. И, онда, баш 2014. године, ректор универзитета у рускојезичном Харкову замолио ме је да се студентима обраћам на енглеском. Украјински није био опција, пошто га разабирам, али не говорим. „Јеси ли сигуран, хоће ли ме разумети“, питао сам га, а он је рекао да хоће, барем донекле, али да нипошто не причам на руском. Дакле, лакше би поднео да моје речи остану допола схваћене, него да се чује руски. Тада сам први пут помислио да су се ствари неповратно промениле. Јер, тамо где средње и старије генерације још и могу да на Русију гледају из више углова, млађе генерације – од којих су многе биле и мобилисане – сигурно не могу. Раскол је сада предубок. Ако би Зеленски и хтео да потпише неки мировни споразум, његови сународници му не би дозволили…

Путин тренутно контролише 72 одсто Доњецке области. Ако Зеленски након безмало четири године рата просто отпише преосталих тридесетак, за шта се ратовало и гинуло? Многи Украјинци тако размишљају и то је политичка чињеница

Путин је недавно Трампу наводно понудио повлачење из Херсонске и Запорошке области у замену за припајање Доњецке области Русији. Колико је то изгледно и је ли реч о коначном решењу или о продужењу агоније, до новог рата?

То уопште није могуће. Путин тренутно контролише 72 одсто Доњецке области. Ако Зеленски након безмало четири године рата просто отпише преосталих тридесетак, за шта се ратовало и гинуло? Многи Украјинци тако размишљају и то је политичка чињеница.

Да вам је неко 2022. рекао да ће 2025. руски дронови улазити у ваздушни простор НАТО чланица, па и Пољске, да ли бисте поверовали?

Бих, јер провокације тог типа Русима нису стране, а и одражавају тамошње разумевање Запада. За Русију, ЕУ је слаба структура која само што се није распала, и тако је већ годинама. Док је Британија била део Уније, имали су приступ „28+1“, која је након Брегзита промењена у „27+1“, али је суштински остала иста: имати билатералне односе са свим чланицама ЕУ, с неким привилеговане, као с Немачком или Италијом у време Берлусконија, с неким хладне, као са балтичким државама или Пољском, а са Бриселом, на кога се односи оно „плус један“, веома, веома формалне. У Кремљу су тако хтели да ЕП, Европску комисију и Савет Европе скрајну из геополитичке једначине. НАТО је друга прича. Алијанса је за Москву хладноратовска реликвија, створена против интереса СССР-а, што је делом тачно, и као таква представља претњу. Сваки нови нацрт кремаљске безбедносне архитектуре креће од захтева за распуштањем НАТО-а, а наставља се с успостављањем „тампон-зоне“. Није то узалуд. Мислим да је Путин рачунао и на Трампов анимозитет спрам Алијансе из његовог првог мандата…

У књизи се присећате разговора с Јељцином и Горбачовом о ширењу НАТО-а на исток. Разумете ли Путинове бојазни због тог процеса или мислите да их користи као оправдање за друге циљеве?

Сумњам да је његова брига стварна. Сигурно зна да нити једна европска земља, а камоли САД, не жели неко парче Русије за себе. Кина је потенцијално друга прича, али да не залазимо у тај рукавац. Не, мислим да је од НАТО-а у руској свести већа опасност – сама Америка. Сећате се „ратова звезда“ Роналда Регана? Док је СССР осамдесетих грцао у немаштини, Реган је упумпавао огромна средства у технолошко усавршавање наоружања, чиме је приморао Горбачова – који је, додуше, то и желео да уради – на низ споразума и окончање Хладног рата. Насупрот томе, сетите се чувене Путинове реченице како је „највећа катастрофа 20. века била распад СССР-а“. Парадоксално, Путин је инвазијом на Украјину уједно истањио негдашњу тампон-зону, пошто су Шведска и Финска, рецимо, у међувремену приступиле НАТО-у. Како то доприноси безбедности Русије?

Парадоксално, Путин је инвазијом на Украјину уједно истањио негдашњу тампон-зону, пошто су Шведска и Финска, рецимо, у међувремену приступиле НАТО-у. Како то доприноси безбедности Русије?

Има оних који тврде да је немачка канцеларка Ангела Меркел пропустила прилику да, нарочито након Русији наклоњеног Герхарда Шредера, успостави јасније границе према Москви. С друге стране, недавно је рекла да су Пољска и балтичке земље делом одговорне што се мировни преговори између Русије и Украјине нису одвијали како треба пре 2022. године. Како то коментаришете?

У политици се догађаји развијају на основу много фактора, не само једног. Сарађивао сам с два немачка канцелара, Хелмутом Колом и Шредером, који имају потпуно другачије темпераменте и политичке позиције. И на историју гледају прилично другачије. Кол је припадао старијим генерацијама и осећао је одговорност због Другог светског рата. Шредер је рођен након што му је отац погинуо на румунском фронту и он се на неки начин сврставао међу жртве сукоба. Али њихови односи с Русијом били су само наставак једног процеса дугог трајања, практично од осамнаестог века, када је Русију реформисала Катарина Велика, Немица рођена у данашњем пољском граду Шћећину. Први светски рат био је рођачки, ако ћемо право. У немачком језику постоји веома садржајна сложеница за ову врсту релације, Хассе-Лиебе, мрзети се и волети истовремено. Познавати се и презирати. Али, иза осећања увек је стајао и интерес, који се нарочито оваплотио у последњих неколико деценија. Без руског гаса и нафте, немачка економија не би била најиндустријализованија у Европи. На концу, ту је и чисто политиколошки аргумент Wандел дурцх Хандел који је у Немачкој дуго опстајао. Данас можемо рећи да је био наиван, али макар је тестиран. Наиме, требало је кроз пословање с Русијом подржати њену демократизацију. Али већ понашање руских олигарха показало је да је руски менталитет способан за двоструку игру – не обавезно лицемерну, али двоструку. С једне стране би имали некретнине на Азурној обали и у Лондону, по Европи би пословали поштујући све могуће законе, а онда би у отаџбини пословали према тамошњим обичајима и процедурама. Истовремено, Немци знају да је уједињење две Немачке могло да се деси само уз дозволу Горбачова. Мислим да то никад неће заборавити. Тако је и Меркел наследила законитости једног дугог, компликованог односа, а на међународне односе често утичу и неке наизглед безначајне, насумичне ствари. Примера ради, ја сам имао добру комуникацију с Путином, јер смо разговарали на руском. Путин слабо говори енглески, али је као бивши КГБ-овац са службом у Лајпцигу одлично говорио немачки. Шредер није говорио ни руски ни енглески, али, очигледно јесте немачки и то их је зближило. Слично важи и за Ангелу Меркел, која је одрастала у Источној Немачкој, због чега је на неком нивоу била изложена руском језику…

Колико међусобне симпатије и антипатије утичу на токове спољне политике?

Не могу да их промене, али и политичари су људи. Неко вам је драг, неко мање, и наравно да ћете разговарати у складу с интуицијом. Путин је као безбедњак темељно припреман и школован. Може да буде веома шармантан, пријатан саговорник, може да процени када, коме и колико треба и може да помогне. Уме да се представи као пријатељ. Људи на то и те како реагују. Ево драстичног примера – Шредер је имао неколико супруга, али без деце. Његова четвртка жена, Дорис Копф, у брак је ступила с кћерком из претходног брака. На крају, Шредер је као канцелар усвојио двоје деце – и то из Русије, у чему је Путин много помогао. Колико год он тада био најважнији човек немачке политике, сигуран сам да је утицало на њега и његов однос с председником Русије.

Меркел је преко Берлинског процеса неговала благе односе и с председником Србије Александром Вучићем. Да ли се и како ваша перцепција мењала од средине деведесетих до данас, уочи прве годишњице најмасовнијих побуна против неког режима у Србији још од 2000. године?

Био сам сведок распада Југославије и ратова, а као председник сам учествовао у неколико самита и панела о ситуацији на Балкану. Иначе сам као млади Пољак, као и многи моји сународници и исписници, био фасциниран Југославијом и путем који је изабрала. Социјализам који је геополитички отворен, одличан животни стандард, врло жива привреда, висок степен модернизације… верујем да су политички приступи свих политичара из бивше Југославије с којима сам сарађивао били суштински одређени тим позитивним наслеђем, али и каснијим ужасом ратова. Национализам ван контекста оружаног сукоба је једно. Али ако се испољи у рату, постане нешто потпуно друго. Београд сам службено посетио свега једном и сећам се рушевине Генералштаба која је служила као подсетник на трагедију НАТО бомбардовања. Србија је за мене данас земља која би требало да је у ЕУ. Зашто није, питање је и за Брисел и за Београд.

Како коментаришете студентску и грађанску побуну у Србији?

Пример Солидарности показује да масовни покрети могу да промене устаљени ток историје. Уз то, како год се ствари у Србији надаље развијале, биологија је доследно на страни студената, не људи на власти. Они у тим околностима можда могу да успоре процес одоздо, али не и да га спрече.

Уз то, како год се ствари у Србији надаље развијале, биологија је доследно на страни студената, не људи на власти. Они у тим околностима можда могу да успоре процес одоздо, али не и да га спрече

У књизи сте рекли да би особа која би данас предложила „европски биг банг“ попут оног из 2004, када је скупа у чланство примљено десет држава, а међу њима и Пољска, извесно била проглашена неурачунљивом.

Нажалост. Замислите да данас неко предложи увођење еврозоне! Никад не би била усвојена. Можда би једина њена чланица била Црна Гора, којој се, морам признати, дивим што сада већ деценијама исплаћује плате и пензије у валутама које суштински нису њене. Сигурно је логистички кошмар. Али, успева им…

Има ли ЕУ уопште снаге за даље ширење?

Мислим да би свако објективан процес европске интеграције морао да сматра једним од најуспешнијих пројеката у историји међународних односа. Спречила је ратове на континенту, драматично је олакшала кретање људи, робе и капитала, и искрено верујем да врло мало људи унутар ЕУ заиста сматра да она не треба да постоји. С друге стране, вероватно не би опстала све ово време да није прилагодљива. Више пута се до сада показало да је неминовне кризе неће ни разрушити, нити да ће је вратити на фабричка подешавања. С треће, како сам рекао, геополитика увек зависи од више фактора. Биполаран свет је готов, униполаран такође, и сада ступамо у период полицентричног света, с тежиштима у Кини, САД, Индији, можда и Русији… Европа би у тим околностима требало да прихвати да у току наредних десет до петнаест хаотичних година мора да исцрта нову безбедносну архитектуру и да у њу смести балканске земље, Украјину и Молдавију. Одустати од федерализације, улагати у нове технологије и образовање, наступати заједнички према партнерима на планети, то су предуслови да остане релевантна. А ни тако неће бити лако. Нарочито с растом популарности трамполиких популиста.

Шта сте прво помислили када сте 2016, односно 2024. године, видели да је Трамп победио на председничким изборима у Америци?

Да нисам претерано изненађен. Први пут сам Америку посетио 1976. године, као студент и познајем је добро. И републиканци и демократе су у дуготрајној кризи политике и кадрова. Трамп није био ни градоначелник, ни конгресмен, ни гувернер, и то је било довољно да стекне ореол некога ко је против естаблишмента. Његова трка против Хилари Клинтон била је у том смислу парадигматична. Она је интелигентна жена, сматрам да је била добра државна секретарка, али су демократе преко ње покушале да направе династију, што у Америци ни раније није баш успевало. Но, јесте ме изненадило што је довољно Американаца, и пре но што је гласало за њега, али и након тога, наставило да очекује испуњење његових нереалних обећања. Број тамошњих друштвених проблема и њихова озбиљност толико су нарасли да су сви били жедни некаквог шока, спектакла. Трамп је ту жеђ утажио. Прилично спектакуларно ће послати ИЦЕ на мигранте, а гардисте на бескућнике, иако то неће решити нити један једини проблем.

Једнако шокантно је својевремено обећао да ће окончати рат у Украјини за дан. Да ли сте очекивали да преговори Трампа и Путина изгледају како изгледају и да оволико трају?

Познајем Путина и тврдим да је његова крајња жеља да у рукама држи целу Украјину. На челу је државе 25 година и очекивао сам да поменуте разговоре доживи као игру. Трамп ту има епизодну улогу. Путин има времена, али само зато што је консолидовао моћ до нивоа до којих ни Стаљин није успео

Познајем Путина и тврдим да је његова крајња жеља да у рукама држи целу Украјину. На челу је државе 25 година и очекивао сам да поменуте разговоре доживи као игру. Трамп ту има епизодну улогу. Путин има времена, али само зато што је консолидовао моћ до нивоа до којих ни Стаљин није успео. Генералисимус се плашио чланова Политбироа, плашио се састанака Централног комитета, који се нису случајно током последњих година његовог живота одржавали отприлике једном годишње. Путин је обесмислио парламент, контролише медије, придавио је опозиционе партије, а њихове лидере је или стрпао у затвор или су умрли. Потпуно је сам. Ту мислим и на породицу. Политичару често само супруга, дете или неки врло близак пријатељ може да без зазора каже: слушај, погрешио си, размисли још једном.

У књизи сте рекли да је добра ствар што је Пољска ушла у ЕУ 2004, јер нисте сигурни како би њени грађани данас гласали на референдуму о чланству. Шта се изменило?

Треба у виду имати да је случај Пољске вероватно најуспешнији пример придруживања. Људи овде знају да Пољска пре 2004. и Пољска 2025. нису исте државе. Ако се не варам, реч је о једној од ретких земаља која је од почетка деведесетих, од квартала до квартала, непрекидно бележила привредни раст. Све до последњих месеци пандемије. И, помало парадоксално, тај огроман успех дао је крила евроскептичарима, Не зато што ствари нису добре, него зато што су знали да могу да критикују без последица. Јарослав Качињски, рецимо, веома је талентован и успешан политичар који уме с речима. Правовремено је разумео да транзиција има много добитника, али и довољно губитника чије је незадовољство могуће политички артикулисати. Када је његова партија, Право и правда (ПИС), победила на изборима 2006. године, то је учинила под слоганом „Пољска је уништена“, што врло очигледно није одговарало истини. Њеном успеху допринело је и засићење претходном влашћу, која је столовала осам година. Али, верујем да би се на неком хипотетичком „Полегзиту“ око 65 одсто грађана изразило за останак у ЕУ.

ПИС је на недавним председничким изборима подржала нестраначког кандидата, десничарског популисту и историчара Карола Навроцког. Навроцки је поручио да жели да „оконча пољско-пољски рат“…

Али по том питању не чини баш ништа. Штавише, продубљује је. Био сам коаутор Устава из 1997. године и у њему стоји да председник треба да ради на уједињењу заједнице и изналажењу заједничких политичких тема и решења. Звучи једноставно, али није, што, уосталом, показује и понашање неких мојих наследника. Главна линија демаркације у Пољској је између евроентузијаста и евроскептика, то јест либерала и конзервативаца. Морам рећи да се и пољска католичка црква прилично променила. Мање је присутна у великим градовима него раније, али жање утицај у селима и варошима. Конзервативнија је него пре. Да будем потпуно искрен, папа Јован Павле ИИ, који је био Пољак, практично је био и на челу овдашње католичке цркве. Уочи референдума о придружењу ЕУ, његова подршка чланству је много значила. Тада је изрекао две реченице: „Европи је потребна Пољска, а Пољској треба Европа“, као и „Од Лублинске уније (савеза Литваније и Пољске из 16. века, прим. аут.) до Европске уније“, које су драстично промениле расположење међу грађанима. Утишале су радикале унутар цркве, а просечне грађане охрабриле да прихвате могућност коју је ЕУ представљала.

(Радар)